ENTREVISTA A CARLOS TAIBO

• KolapSOS: ¿Crees que el nivel de formación de las nuevas generaciones ha ido en descenso en las últimas tres décadas?, y si es así, ¿cómo crees que puede afectar eso a las posibilidades de supervivencia de las sociedades posindustriales?

Carlos Taibo: No es pregunta fácil de responder, tanto más cuanto que, desde tiempo inmemorial, todas las generaciones suelen entender que las que les siguen están peor formadas y son menos sagaces e inteligentes. Entre los jóvenes hay, a buen seguro, de todo. Creo que su formación científico-técnica es superior a la de las generaciones anteriores, aun cuando acaso ello se acompañe de cierto retroceso en el terreno de lo que llamaré, con alguna cautela, las humanidades. En cualquier caso, si arrastran déficits de formación, es culpa nuestra. Más allá de lo anterior, y al calor de las diferentes crisis que se van revelando, son muchos los jóvenes que han palpado la escasez y la pobreza. Su vida no es, de resultas, tan cómoda como pudiera parecer. Y por eso, tal vez, están mejor preparados para lo que viene de lo que una primera lectura invitaría a concluir. 

• K: ¿Ves viable la aplicación de un modelo social libertario a escala mundial con una población cercana a los 8.000 millones de habitantes?

C. T. : Veo factible la aplicación de muchos, y diversos, modelos libertarios en un escenario de descentralización extrema y solidaria. Pero, en cualquier caso, si vivimos en un planeta con recursos limitados, y vivimos, no parece que tenga mayor sentido que aspiremos a seguir creciendo ilimitadamente. Y ello en todos los órdenes. También el demográfico. Creo que, así las cosas, se impone un ejercicio de autocontención que debe traducirse en una reducción poblacional.   

• K: ¿Crees que el colapso sanitario COVID19 en la antesala de una transformación del modelo social actual a otro mucho más agresivo en contra del 99% de la población?

C. T. : Creo que es una posibilidad muy cierta. Aunque sería absurdo concluir que nuestros gobernantes han desplegado una genuina pandemia represiva porque piensan emplear los conocimientos que de ella se derivan para establecer una suerte de ecofascismo, quienes están por detrás de ellos, quienes cortan realmente el bacalao, a buen seguro que toman nota de lo que está ocurriendo. Y celebran, en particular, el peso ingente de la servidumbre voluntaria que muestra el grueso de la población. Con los policías de balcón en primera línea.  

• K: No crees que la reflexión intelectual se orienta demasiado a analizar lo que hay, lo cual es necesario, pero si la conclusión es que la situación es catastrófica desde una perspectiva humana, pero también de puro equilibrio ecológico, ¿no parece necesario ya orientar esos saberes también a definir el CÓMO?, ¿no sería necesario orientar esa proyección a una vía constructiva y de movilización de las emociones y sentimientos de libertad, justicia y apoyo mutuo?

C. T. : Es verdad, sí. Pero, al mismo tiempo, hay que preguntarse si lo segundo, lo de la construcción de una vía alternativa, está hoy a nuestro alcance más allá del despliegue de elucubraciones, a las que tan dados somos, al respecto. Supongo que al cabo no se trata en exclusiva de un problema vinculado con la reflexión intelectual. Hay que preguntarse si las respuestas no es más probable que lleguen de la gente común y de su inteligencia creativa. He pensado muchas veces que la conciencia de la proximidad del colapso bien puede producir sorpresas, sorpresas agradables, en lo que hace a la conducta de muchas gentes.   

• K: ¿Piensas que el encierro de la población, la reducción de la circulación y la crisis económica consiguiente está ayudando  con la tragedia climática?, ¿qué mensaje crees que nos lanza esa eventualidad?

C. T. : Es cierto que, al calor de la pandemia, se han producido tres procesos interesantes: una reducción significativa de las emisiones contaminantes, un retroceso en el consumo de combustibles fósiles y un freno radical en la turistificación del planeta. Es evidente, aun así, que se trata de fenómenos no buscados, sino sobrevenidos. Como lo es que la corriente dominante en nuestras sociedades apunta a dejarlos rápidamente atrás. Aunque mucha gente entiende que se nos echa encima una agudísima crisis social, me temo que no estamos consiguiendo que cale en buena parte de la población la idea de que tras la pandemia llegará inexorablemente, también, un colapso ecológico que, por definición, será irreversible. 

• K: Parece que planteas dos opciones al colapso y a la crisis de civilización, o la transición ecosocial o el ecofascismo, ¿qué acontecimientos piensas que pueden determinar que sea una u otra la opción finalmente aplicada en uno u otro lugar?, ¿hay o puede haber una tercera opción?

C. T. : Aclararé que no sostengo que son las dos únicas opciones imaginables. En mi libro Colapso señalé, sin más, que me interesaba estudiar esas dos reacciones por cuanto arrojaban luz singular sobre algunos de los debates principales. Agrego ahora que entiendo que es más fácil que los movimientos por la transición ecosocial vayan a más en el escenario posterior al colapso que en el anterior a este último. Creo que, infelizmente, y en otras palabras, la opción parlamentario-institucional les seguirá quitando, en los próximos años, activos y militancia. No sin apostillar que, en realidad el ecofascismo es una forma de colapso.  

• K: Para algunos vivir con menos implica menos trabajo, no obstante la escasez de los combustibles fósiles implica una reducción de la productividad del trabajo, por lo que, probablemente, habrá mucho más. ¿Has podido reflexionar sobre cuál de estos dos aspectos pesará más en la balanza? 

C. T. : La reflexión que al respecto desarrollé en Colapso señalaba que en el futuro nuestro trabajo será más duro, por cuanto faltarán tecnologías y energías que hoy están a nuestra disposición, o a disposición de los empresarios. Pero, al tiempo, llamaba la atención sobre el hecho de que, de imponerse la perspectiva de los movimientos por la transición, ese trabajo se desarrollará en un entorno mejor, sin desplazamientos, con ritmos más pausados, con el deseo de garantizar ante todo la autosuficiencia y sin empresarios ni explotación de por medio. Creo que lo segundo compensará con creces las desventuras derivadas de lo primero.

• K: Ha tenido mucha difusión una entrevista a Chomsky para el que la pandemia del coronavirus es una situación grave, pero superable. Mientras otros dos problemas, la guerra nuclear y el desastre ecológico, serían insuperables. Sin embargo los espacios autónomos autogestionados, despatriarcalizados y desmercantilizados federados entre sí que tú planteas como las escuelas para el escenario poscolapso vemos que progresan poco. La pregunta es obvia ¿qué podemos/debemos hacer?

C. T. : Creo que en las últimas semanas se ha producido, pese a las agresiones desplegadas por nuestros gobernantes, una genuina ebullición de grupos de apoyo mutuo. Me parece llamativo, por cierto, que hayan elegido emplear este término para autodescribirse. Vuelvo, con todo, sobre algo que acabo de señalar. Igual es la conciencia de la proximidad del colapso, que intuyo se va a a ver acrecentada en los años venideros, lo que aporta a esos espacios autónomos de los que hablas la fortaleza que necesitan. En cualquier caso, y aunque es verdad que siguen siendo débiles, a mi entender tienen hoy una presencia bastante mayor que la que mostraban, por ejemplo, una década atrás. Nuestra tarea, hoy, entiendo que consiste en seguir manteniendo alta esa bandera.

• K: ¿Piensas que son correctas las medidas sanitarias que se han tomado, teniendo en cuenta los datos de los que disponemos que evidentemente no son significativos ni representativos ya que prácticamente no se han realizado tests ni pruebas, los muertos son CON y no POR Coronavirus, no se ha aislado a la población de riesgo, no se han facilitado medidas preventivas como guantes o mascarillas...?

C. T. : Creo que, sin excepciones, la gestión de la crisis asumida por los gobiernos occidentales ha sido calamitosa y que al respecto de poco sirve recordar que, ciertamente, lo tenían difícil. Han sido incapaces de tomar nota de lo que había ocurrido con anterioridad en otros lugares y –me ciño al caso español- han mostrado una palmaria ineptitud en relación con dos cuestiones vitales: las residencias de ancianos y el contagio de personal sanitario. Aclararé que doy por descontado que, caso de estar en los gobiernos otras fuerzas políticas, el panorama no habría sido diferente. Que aún hoy carezcamos de un conocimiento estadístico cierto de lo que ocurre es un fiel indicador de la miseria del orden político que se nos impone. No opino sobre lo que ocurre en otros escenarios –China, por ejemplo-, de los que sospecho llega una información poco fiable.

• K: Teniendo en cuenta que a la crisis del Coronavirus hay que sumarle las guerras comerciales, la guerra abierta por el crudo, la compra masiva de acciones de empresas que producían en su territorio por parte de China... ¿Piensas que ante este panorama de conflicto se nos abre un espacio para el cambio, o por el contrario, nos vemos abocados sin remedio al eco-fascismo?

C. T. : No es fácil responder. Creo, en cualquier caso, que la estupidez congénita, y el cortoplacismo aberrante, de muchas de las modalidades del capitalismo que conocemos son estímulos para la irrupción de proyectos alternativos. Por lo demás, la dificultad de responder a esa pregunta nace de dos disyuntivas. La primera subraya que no es lo mismo un ecofascismo ejercido antes del colapso que otro desarrollado después de éste. La segunda llama la atención sobre la velocidad de ese colapso: un colapso rápido beneficia a las opciones alternativas, mientras uno lento las perjudica, en la medida en que permitiría cierta reorganización de los activos del sistema que padecemos. 

• K: Para qué puede servir la renta básica, y si lo has podido seguir ¿qué posibilidad real y material hay de aplicarla entre nosotras?

C. T. : El debate es complejo, y me obliga a no situarme entre los defensores acérrimos de la renta básica. Considero que esta última, en abstracto, puede ser una respetable respuesta provisional, y pasajera, ante los problemas que puedan presentarse en determinada coyuntura. Pero nadie ha acertado a explicarme cómo, desde una perspectiva libertaria, puede autogestionarse un proyecto de esa naturaleza, que parece que por definición reclama instituciones que acopian y reparten recursos. Más allá de lo anterior, en estas horas salta a la vista que la renta básica puede presentarse conforme a patrones nada estimulantes y un tanto tramposos. Sabido es, en fin, que hay sectores del capitalismo pensante que reclaman a gritos una renta básica que permita resolver un problema central: en un mundo en el que empleos y salarios retroceden, ¿quién va a adquirir los bienes que genera ese capitalismo?  

• K: ¿Qué tipo de organización estimas más eficiente (la fuerza colectiva de Proudhon) para la gestión de las graves situaciones de riesgo para la población que se nos vienen encima?

C. T. : No creo que en este caso tengamos que inventar mucho. Las herramientas y los métodos son los de siempre. Si tengo que rescatar tres, el primero es la autogestión, ejercida en franca desconfianza hacia todas las instancias de poder. El segundo asume la forma de un cuestionamiento del orden de la propiedad vigente; si no lo asumimos, me temo que el grueso de nuestras propuestas quedará en papel mojado. El tercero, en fin, es el apoyo mutuo, la solidaridad desnuda que no responde a otros intereses. Y reitero una vez más que, pese a las apariencias, estas percepciones no están muertas en la cabeza, y en los pasos, de la gente común.